24 декабря 2001 года, в здании Отдела Внешних Церковных Сношений Московской Патриархии прошло заседание Синодальной богословской комиссии. Основной темой обсуждения стала проблема налогового учета верующих граждан Российской Федерации, отказывающихся по совести от принятия ИНН. Председателем комиссии был митрополит Минский и Слуцкий Филарет.

В заседании также приняли участие: митрополит Солнечногорский Сергий, архимандрит Тихон (Шевкунов), архимандрит Андроник (Трубачев), протоиерей Всеволод Чаплин, диакон Андрей Кураев, представители Министерства по Налогам и Сборам РФ, Сбербанка РФ, помощники депутатов Государственной Думы С.Ю. Глазьева, А.В. Чуева, А.Н. Грешневикова, главный редактор вестника "Сербский Крест" К.Ю. Гордеев, глава Союза Христианское Возрождение В.Н. Осипов, ведущий независимого интернет-проекта "Стояние за Истину" Л.А. Сергиевский и др.

В начале заседания комиссии, владыка Филарет прочел обращение православной общественности к Святейшему Патриарху Алексию II. Это обращение было передано 5 декабря 2001 года депутацией из 3 человек митрополиту Сергию для Святейшего Патриарха во время молитвенного стояния православного народа у зданий Патриархии в Чистом Переулке. Также, по просьбе диакона Андрея Кураева, был зачитан текст обращения к Святейшему Патриарху и епархиальному собранию г. Москвы, распространенный в зале епархиального заседания в Храме Христа Спасителя 15 декабря 2001 года во время молитвенного стояния православного народа у храма. После ознакомления с документами, слово было предоставлено участнику встречи 5 декабря в здании Московской Патриархии, митрополиту Сергию Солнечногорскому

Владыка Сергий:

(Стенограмма приводится не сначала. Многоточиями /.../ обозначены нерасшифрованные фрагменты - прим. ред.)

"...развернули свои плакаты, достали иконы и стали молиться. /.../ Мы вышли, владыка Арсений и владыка Александр, они выявили делегацию из трех человек. Один из них - известный правозащитник Осипов, второго я не помню, очень милый человек, и женщина, которая была просто неуправляемая, зомбированная, ей вообще было бесполезно что-то говорить. Вообще ничего не слушает, только говорит. Мы говорили 2 часа. Впечатление от этой встречи осталось жуткое и тяжелое, потому что ничего люди понимать не хотят, абсолютно. Только одна линия, что: вот, есть проблема. Я им сказал:

Давайте поговорим о проблемах реально, у вас есть адреса, списки тех людей, которых уволили с работы?"

Будут, завтра будут

Ну, хорошо, давайте договоримся так, откуда эти списки? Связь? Прекрасно. Даю Вам слово. Вы даете мне списки с указанием, что в городе вот столько-то людей, которых как-то наказали за непринятие ИНН. Я беру на себя подготовить все в епархиях с тем, чтобы они связались с органами налоговой инспекции и этот вопрос как-то разрешить. Их позиция однозначная:

Нет, нас это не устраивает".

Почему?

По одной простой причине: Мы хотим, чтобы Церковь подняла свой голос, здесь в центре, чтобы она возбудила президента, премьера, Думу", и т.д., и т. д...

Господа, это - тактический принцип, мы на это, скорее всего не пойдем.

А мы не отступим, потому что мы предлагаем только одно: чтобы акция была на федеральном уровне, чтобы патриарх, Синод, все пошли вот по нашему пути. И то, что предложила комиссия ими абсолютно не принимается. Абсолютно. То есть комиссия полностью, сто процентов дискредитируется, там нет ни одного человека, который заслуживал бы доверие и внимание.

Вы изучали работу богословской комиссии?

Мы рассмотрели, изучать не хотим. ... Вот такое отношение, огульное, к богословской комиссии. По Синоду выражаются осторожно, осторожно. К Святейшему Патриарху относятся с почтением. И ничего конструктивного в их разговорах нет. Я тоже усомнился, что, так ли это, что владыка Филарет подписал какое-то Соглашение и пояснил...

Владыка Филарет:

Это было Обращение, но не Соглашение.

Владыка Сергий:

...и пояснил им ситуацию. Ситуация с архиереями нашими уральскими. А ситуация очень такая простая. Они все это опубликовали, я с каждым из них виделся и разговаривал с этими архиереями, и они как-то так, я не знаю, по непониманию сделали это заявление. Говорили о ситуации в собственной епархии, допустим, владыка Иов свидетельствовал, что в "Златоусте" есть коллективное заявление со стороны налоговой инспекции, и там говорилось, что вот митрополит подписался, теперь все налоги к этой подписи, ступайте! Но владыка Иов съездил в Златоуст, встретился с местными властями, и все это быстро разрешилось, и конфликта там никакого нет. Я спросил Тюменского и Тамбовского владыку Дмитрия, в этой епархии как дела, и он тоже свидетельствовал, что все в порядке, никаких проблем с налоговыми органами нет. И только владыка Екатеринбургский сказал, что: "да, у нас такие проблемы есть" Но эта епархия очень беспокойная и там действительно присутствуют какие-то недопонимания, может быть настроения, наподобие московских. И когда они имели возможность сделать это заявление письменно, когда собиралось правительство округа, и они высказывались, но потом владыка Екатеринбургский не знает, как оно было напечатано в прессе. Это его церковные пояснения. Но он очень сожалеет, что это заявление, оно касалось не только ИНН, оно касалось других важных вопросов, воспитания молодежи, укрепления семьи, оно вообще хорошее, кроме той части, которая посвящена ИНН. Так что вот такая вот история, и я сказал нашим собеседникам, что ссылаться на этих архиереев не стоит, потому что они практически сняли свою позицию. Кто-то заметил об отце Кирилле, которого они выставляют как узника, которому не дают слова сказать. Это неправда, абсолютная, потому что мы имеем доступ, и что он не агитирует не принимать ИНН, ими не было услышано. В общем, практически, мы расстались очень уважительно, наша задача не была конфликтовать с ними, мы их выслушали, но я вам скажу, что эта встреча эта была очень агрессивной. Потом еще осталась эта женщина выдала нам по полной программе, когда эти два человека ушли. /.../

(Дальнейшие слова владыки в нашей записи очень плохо слышны, но общий смысл их таков, что он прочел нашу хронику событий 5 декабря и сформированный участниками беседы по памяти текст разговора. Владыка говорит, что общий настрой разговора в нашем тексте выставляется, как дружелюбный, что, по его мнению, не соответствует действительности. Последние слова владыки расшифровать не удалось. - прим. ред.)

Владыка Филарет:

Хорошо. Это проясняет общую ситуацию. Итак, пожалуйста, самое главное слово.

Выступление В. Н. Казаковой:

Поясню ситуацию, связанную с вопросом о применении ИНН. Прежде всего, я хотела бы поблагодарить комиссию за то участие, которое мы той весной видели. Очень полезная была комиссия, и реально результаты ее сказались на той почте, которая поступала в наш адрес. Я даже не могу сказать, в какое число раз уменьшился поток обращений по этому вопросу, потому что мы не разделяем наших граждан по этому показателю. Но то, что это было в несколько десятков раз меньше, это - однозначно. В первую очередь хотела бы обратить ваше внимание на то что, основами нашей работы является Федеральный закон и Конституция РФ. Даже не в этих стенах надо сейчас говорить о том, что это - самый высокий закон в Российской Федерации. И все основные положения, которые содержатся в Конституции, являются неотъемлемой частью федерального закона под названием Налоговый Кодекс. Налоговый кодекс - это настольная книга всех наших служащих. Поэтому, естественно, те положения, которые содержатся в ней, потом реализуются на практике. Мы очень надеемся на Государственную думу, которая откликнется как на предложения самих граждан, так и депутатов по их личной инициативе и в том числе представителей нашего министерства. Поскольку прохождение законопроектов по внесению изменения в закон очень сложный процесс мы в рабочем порядке сразу же после богословской комиссии раздали свой вариант нашим уважаемым депутатам. К сожалению, этот самый простой способ не был приемлем, и теперь мы имеем то, что имеем. Пошла новая волна тревожных обращений и к нам и к правительству. Я позволю себе сделать определенный вывод, который напрашивается, что эти волны появляются, приурочено к каким-то событиям в нашем обществе. Хотим мы или не хотим, но предмет именно этого рода деятельности является наиболее болезненным и поддающимся критике и связаны все эти выступления с проходящими на местах выборами. Было явно видно, как только подходит избирательная компания, то граждане, естественно, обращаются с пожеланиями к новому органу и вот этот предмет выявляет наибольшую боль граждан. Поэтому естественно налоговые органы не отделяют граждан по вероисповеданию, мы все равны перед законом в части той обязанности, которая связана с уплатой налогов. Это аксиома, она не обсуждается. При осуществлении налогового контроля наши инспектора не вправе отказать в постановке на учет налогоплательщика, нет такой нормы, она не содержится в налоговом кодексе. Мало того мы не только не в праве отказать, мы в дальнейшем будем обязаны оказать помощь финансовую конкретному налогоплательщику. Эта норма вводится с 1 января 2002 г. В этой части Государственная дума очень помогает, она находит любые возможности в оказании поддержки гражданам, которые в этой поддержке нуждаются, а это означает, что мы должны открывать лицевые счета, в которые будут исчисляться соответствующие денежные средства, будут передаваться гражданину. Это тоже норма, без которой в современном обществе невозможно жить. Главный принцип, которым мы руководствуемся, это - свобода передвижение гражданина, свобода на приобретение имущества, свобода на осуществление любого рода деятельности, если она не запрещена законом. В этом отношении все виды свободы так же принимаются в основу налогового учета. Гражданин может проживать где угодно и сколько угодно, не ограничивает налоговая служба право гражданина и в этом. Действительно надо найти четкие формулировки, те слабые места, которые содержатся в налоговом кодексе, и придти к согласию. Налоговая служба будет осуществлять свои функции в любой ситуации и научится это делать, мы максимально хотели бы осуществлять свою деятельность с каждым гражданином. И думаем, что понятие "налоговое соглашение" помогло бы нам сгладить эту ситуацию. Я обращаюсь к вашему высокому собранию, прошу вас оказать нам помощь в этой ситуации, потому что действительно финансовая система страны, она не может уже работать только на бумажных носителях, она использует современные средства связи. Мы должны научиться работать, удовлетворяя требования гражданина и требования государства в этой части. От имени всех наших простых служащих я обращаюсь к вам с просьбою - окажите нам помощь...

Владыка Филарет:

А мы к вам с просьбою. Как ответите, все-таки верить словам вашего министра или не верить?

В.Н. Казакова

Да верить можно, но ...

Владыка Филарет:

Но...

В.Н. Казакова:

... если законодательно введут эту поправку. Мы сейчас это делаем. Мы не требуем указания ИНН во всех местах, мы это знаем, но мы не можем превысить закон, потому что закон он выше наших бумаг

С. В. Горохов, помощник депутата Госдумы А.Н. Грешневикова:

Ну, зачем вы даете дезинформацию?

Помощник депутата С.Ю. Глазьева:

Мы все знаем, что меняется и время и министры и депутаты, все меняется, но остается человек, остается общество, поэтому здесь мы, наверное, не вправе требовать ни от кого каких-то личных гарантий. Может ли министр дать гарантии? Ведь министр - зависимый человек, и завтра может придти другой министр и установит другие правила. Закон так быстро не поменяешь, закон принимается на долгие годы. Это совершенно другой путь, совершенно другой процесс, совершенно другая ситуация. Мне бы хотелось к чему призвать комиссию? Мы стоим на пороге события, нам с вами предстоит принять закон, по которому страна будет жить, как минимум, лет десять. Практика показывает, что ни к одному закону лет десять не возвращаются. Могут быть поправки, но, как правило, они не проходят. С одной стороны надо дать государству то, чтобы каждый налогоплательщик мог бы выполнять свои обязательства перед государством, но с другой стороны, так, чтобы это не ущемляло его права, и тот человек, который видит в этом какую то угрозу своей свободе, она ему была бы каким то образом дана. В данной ситуации можно найти ответ в стенах у вас здесь, у людей, которые руководят паствой, руководят православным христианским обществом. Потому что существуют такие люди, которые ничего не хотят понимать, и не понимают даже, как они живут и где живут. Есть люди неконструктивные, а с другой стороны они же очень много людей ведут за собой. Они так увлечены, ходят по квартирам, по бабушкам по дедушкам, объясняют и будоражат все общество. К сожалению, темные силы, они научились этим пользоваться, и сегодня в рекламах любой предвыборной компании льется та грязь, которая льется на всех, на вас, на нас, на все налоговые службы. Эти люди просто раскачивают и не хотят, чтобы мы на эту проблему посмотрели с одной стороны и с другой, и нашли тот выход, приемлемый для нас

Владыка Филарет:

Этот закон опубликован где-то?

Нет, дело в том, что проект закона это еще не закон, его публиковать нельзя. Как проект он обсуждается в министерстве финансов, в нашем министерстве.

Помощник С.Ю. Глазьева:

Поясню суть этого закона в двух словах. Она отражена в специальном виде, недавний запрос связанный именно с опасениями реакции на то, что начнется с 10 января 2002 года и вот что официально отвечает зам. министра по налогам и сборам Шульгин. В настоящее время проект закона о внесении изменений в налоговый кодекс РФ, отражающий результаты работы министерства по налогам и сборам России по поиску взаимоприемлемого урегулирования проблемы связанной с присвоением ИНН лицам, которые не являются предпринимателями, находится на стадии согласования с министерством финансов. Суть изменений заключается в законодательном предоставлении возможности вышеуказанным физическим лицам, т.е. не индивидуальным предпринимателям, а простым гражданам уплачивать налоги при их желании, без указания ИНН. Это то, о чем, собственно, и шла речь, для того чтобы угасить этот не религиозный, а с моей точки зрения чисто социальный конфликт. Вот если сейчас, я общаюсь постоянно С.Ю. Глазьевым, и он подготовил с другими депутатами проект, который будет внесен на рассмотрение весенней сессии Госдумы. Раньше просто не возможно. И в нем будет предложено законодательно закрепить право для лиц не желающих принимать ИНН, если они не являются индивидуальными предпринимателями, уплату налогов без указания ИНН. Это максимально, что можно было сделать, надеюсь, что поправка пройдет.

Вот эта фраза, которая нас так волнует, как она звучит в этом законе?

В.Н. Казакова:

Физическое лицо, не признаваемое в соответствии с настоящим кодексом индивидуальным предпринимателем, вправе заключить с налоговым органом по месту своего жительства или места пребывания, соглашение о порядке использования его персональных данных и/или ИНН в отношениях, регулируемых с министерством по налогам и сборам, и получить соответствующее налоговое удостоверение в порядке установленном министерством по налогам и сборам. Форма этого соглашения и удостоверения утверждается нами, и в этом соглашении как раз будут содержаться конкретно для каждого человека, как он принимает ИНН или не принимает.

Представитель Сбербанка:

По тем документам, которые сейчас представлены на рассмотрение Госдумы, а, именно, совместное письмо Министерства по налогам и сборам и Сбербанка России. Излишне говорить, какие огромные проходят у нас платежи, и какое количество платежных документов у нас проходит. Это порядка двухсот миллионов в месяц. Для унификации и удобства налогоплательщика выпущены эти документы. Они не новые, это форма ПД-4, которая использовалась для коммунальных платежей и это письмо, которое выпущено совместно со сбербанком, оно не распространяется на коммунальные платежи, это касается только налоги в бюджет. Кроме того...

Из аудитории:

А сборы, штрафы, пени?

Представитель Сбербанка:

... сборов, пени, штрафов, пошлин, т.е. платежей в бюджет. Это все относится к доходам бюджета. Сейчас буквально перед отъездом сюда, Сбербанком в одностороннем порядке, составлено письмо, в котором говорится, что при приеме платежа работник Сбербанка России обязан осуществить проверку заполнения платежного документа. Что здесь имелось в виду: если есть ИНН - указывается, если нет ИНН - ставится ноль. Но работники Сбербанка, я так понимаю, неправильно информируют граждан. Мы выпускаем сейчас телеграмму в одностороннем порядке по сбербанкам, по просьбе министра Г.И. Букаева, о том, что если не указан ИНН в платежном документе, документ должен приниматься. И не будут делать ссылку на то, что принимается ИНН или не принимается. ИНН. Будут ставить только те, у кого он есть. Все.

диакон Андрей Кураев:

...вопрос: можно ли будет получать пособия без ИНН?

Налоговик:

Если такой документ будет подписан с налоговой...

д. Андрей Кураев: (из-за плохого качества записи, вопрос отца Андрея приводится не дословно - прим. ред.)

Можно ли будет совершать покупки, при которых будет требоваться указание ИНН, а человеку, у которого в налоговом соглашении нет ИНН, не указывать тогда этот номер?

Налоговик:

Для того чтобы об этом можно было знать третьим лицам, знать об этой ситуации, помимо соглашения должно быть налоговое удостоверение. В нем будет содержаться эта норма, достигнутая между налоговым органом и гражданином. Там будет только как декларировать доходы, с каким показателем, как уплачивать, и так далее… /…/ …Упаси Бог раскрывать личную информацию. Тут будет документ только о том, как человек подает декларацию.

Налоговик (другой):

Ваше Высокопреосвященство, я представляю департамент налогообложения физических лиц, который непосредственно занимается налогами, начислением налогов физических лиц. Я хочу вас заверить, что за все время как вступил в силу Налоговый Кодекс ни одного заявления от физического лица о том, что где-то его не приняли на работу, что налоговый инспектор отказала ему в возврате или в приеме заявления или дать ему консультации, по этой причине вообще нет. Я бы хотела обратить ваше внимание на вот какое положение, почему все-таки налоговый номер налогоплательщика нужен нам как воздух с 1 января 2002 г. В связи с тем, что с 3 января начинается идентификационная компания, впервые за существование Российского государства все наиболее налогоемкие льготы, это социальные вычеты, т.е. расходы которые понес налогоплательщик связанные с лечением, обучением, а также расходы по покупке им жилья, он может получить только после заполнения налоговой декларации, по окончании налогового года. Все дело в том, что министерство по налогам и сборам выполняет не только фискальную функцию, но у нас есть еще одна благородная функция - мы возвращаем налоги если они в течении года были уплачены сверх тех норм, которые установлены федеральными законами. За 2000 год при том законодательстве, которое было, мы возвратили свыше шестисот тысячам физических лиц в размере одного миллиарда рублей. В настоящее время налоговые органы ведут большую работу по идентификационной компании. Я прошу обратить ваше внимание на эти цифры, мы ведем учет за налоговыми вычетами свыше 13 миллионов человек, возврат из бюджета будет свыше 19 миллиардов рублей. Так вот налоговые органы, прежде всего, озабочены тем, чтобы все декларации, которые нам будут подавать наши граждане, были заполнены правильно. Если у налогоплательщика не будет ИНН, он будет заполнять свой адрес, паспортные данные и т.д. Естественно, при машинной обработке, сами понимаете, обработать вручную 13 миллионов просто невозможно, поэтому разработано специальное программное средство. Налогоплательщику, который имеет этот номер, достаточно указать номер, все его личные данные остаются "за кадром". Поэтому для налогового органа все люди любого вероисповедания, все конкретно проходят под одним словом: налогоплательщик. Мы сейчас озабочены тем, чтобы налогоплательщик не создавал очереди в кабинетах, чтобы своевременно получил льготы, предоставленные ему государством. Размер этой льготы может быть самым разным - от 3 тысяч и до несколько десятков тысяч. Может даже и сто тысяч получить, но эту сумму можно получить только после обработки всех тех сведений, которые к нам поступят от тех доходов, которые он получил в течение года, может быть по всей Российской федерации. Здесь уже отмечалось, что у нас сейчас свобода, можно покупать жилье, где мы хотим, работать, где мы хотим, соответственно прописка - она только визуальная, налогоплательщик может быть прописан в Москве, а доходы получать во Владивостоке. Все эти сведения о доходах, которые получают физические лица, стекаются по месту его жительства. За 2000 г. мы получили сведения от свыше ста миллионов, если бы не было тех программ, которые мы имеем, разве возможно обработать такое количество информации? Поэтому, когда вы будете отвечать людям на вопросы, которые считают, что этот метод чем-то ущемляет их права, обратите внимание на эту информацию, тем более, как правило, лица, имеющие общегодовые небольшие доходы, все равно должны платить за обучение и т.д.

С.В. Горохов:

Хочу сразу сказать, что я соавтор той законодательной инициативы, о которой сегодня идет речь. Законопроекта, который внесен депутатом Грешневиковым и к которому присоединились позже еще 4 депутата С.Ю. Глазьев, А.В. Чуев, Леонид Маевский и А.В. Шульга. Здесь идет речь о двух законах, не путайте, есть отдельный законопроект, который планируется внести депутатом С.Ю. Глазьевым, и по заявлению в личных беседах, он не является его автором. Автором этого законопроекта является министерство по налогам и сборам. Существует внесенный официально законопроект А.В. Чуева. В нем всего 2 строчки, что ИНН меняется на ННУ. Таким образом, в настоящее время в Государственной Думе существует официально внесенных 2 законопроекта: законопроект депутата Чуева и законопроект депутата Грешневикова, к которому присоединились еще четверо депутатов, в том числе двое из депутатов - авторы законодательных инициатив в этой области. Хочу сказать, что явилось побудительным мотивом для написания этого законопроекта и его внесения. В результате десятилетия прошедших в России демократических реформ, мы утратили практически все социальные гарантии, предусмотренные конституцией. Это и право на труд, и право на бесплатное медицинское обслуживание, право на здравоохранение, на получение медицинской бесплатной помощи, право на отдых, право практически на нормальную жизнь. Сейчас стоит вопрос о том, что у нас отнимают вообще и сакральное право на свое собственное имя. Мы не хотим вступать во взаимоотношения с государством, используя номер. Мы не хотим, чтобы государство воспринимало нас как номер, а это - факт, что это происходит, и представители министерства прекрасно знают, что 80 статья налогового кодекса говорит о том, что если у человека есть ИНН, он свои персональные данные не указывает, таким образом, представляет декларацию "номер такой-то". У номера такого то такие-то доходы в 2001 году. Мы против этого. Именно наш законопроект решает проблему, законопроект налогового министерства не решает проблему, а загоняет ее вглубь, он сохраняет ИНН и еще вводит понятие лицевого счета налогоплательщика. О том, как это работает, я могу в дальнейшем остановиться, это следует из совместного письма, внимательно его читайте. Что мы постулируем в своем законопроекте? Что на налоговом учете должны стоять налогоплательщики. Если человек докажет что у него нет налогооблагаемой собственности он никаких налогов платить не должен, значит, он должен сняться с налогового учета. Что ИНН присваивается только юридическим лицам. Физическим лицам он может быть присвоен, но только с письменного согласия гражданина. В том случае если гражданин отказывается от получения ИНН и письменно уведомляет об этом налоговые органы, соответствующий налоговый орган, по месту жительства, обязан в течении 10 дней присвоенный ему ранее ИНН. Мы сейчас сталкиваемся с практикой, что ИНН присваивается насильственно, даже тем людям, которые письменно уведомили налоговые органы о нежелании его иметь. Вот вы Владыко Сергий сказали, приведите мне конкретные примеры, пожалуйста. Перед вами стоит живой пример. Год назад я подал заявление в налоговый орган, оно зарегистрировано, моя подпись заверена по месту жительства и один экземпляр был представлен в налоговую инспекцию, там он зарегистрирован, на моем экземпляре есть реквизиты, все есть. В ноябре месяце я получаю уведомление из своей налоговой инспекции о том, что мне присвоен номер такой-то. В своем заявлении вы пишите, что вы отказываетесь от получения свидетельства, вы имеете право его не получать, но ваш номер - такой то. Это что такое? Это после того как господин Букаев 31 января дает интервью на всю страну, что "мы никого не принуждаем, это идеология нашего министерства" и прочее... И что мы видим в реальности? Я могу представить все эти документы, пожалуйста. Я так понял, что вы, Владыка, сказали, что вы будете защищать наши права, вот, пожалуйста, защитите меня, защитите мои права. А потом дальше, что последует? Они говорят о том, что если ИНН не присвоят, можете и не платить. Я вас заверяю, такой ситуации просто не будет, потому что они всем присвоят ИНН, и всем будут присылать квитанции с уведомлением. Я собственник квартиры, вот они мне пришлют квитанцию, где уже указан мой ИНН, что прикажите мне делать? Я не хочу его иметь, я не желаю, чтобы мое христианское имя заменялось каким-то номером! Что мне теперь делать? Я не заплачу налог, и вы меня потом будите считать нарушителем закона? Вот поэтому мы считаем, что необходимо законодательно закрепить права налогоплательщиков. Эта проблема лежит в законодательной плоскости. Поправку в налоговый кодекс нужно внести, и поддержите этот проект уже пяти депутатов. Что касается совместного письма. Господа, ну вы поймите, что сейчас вводится новое программное обеспечение, все компьютеры сбербанка будут им оснащены, с компьютером договориться невозможно. Если один банковский реквизит не заполнен, платеж просто не пройдет, поэтому там правильно пишется (в совместном письме МНС РФ и Сбербанка РФ - прим. ред), что в этом случае "квитанция возвращается для дооформления", указания недостающих реквизитов. Далее, что мы имеем сейчас? Гораздо дальше зашел процесс. Говорилось о бюджетных платежах. Сейчас мы имеем информацию, что уже и коммунальные платежи принимаются с использованием ИНН. Вот я вам продемонстрирую сейчас бланк квитанции. С 1 января 2002 г. у нас начинается коммунальная реформа, вот Владыко, посмотрите, на бланке штрих-код, дальше название некоего ООО, это - компания, которая обслуживает нас, далее обратите внимание - совершенное отсутствие персональных данных, где фамилия, имя, отчество? Где? Улица, номер дома и все. Мы так рассуждаем: если нет фамилии, имени, значит, есть цифровой идентификатор, т.е. ИНН

Владыка Филарет:

А если нет ИНН?

Продолжение выступления С. В. Горохова:

Владыко, ИНН есть уже у всех, просто наши налоговые органы немного лукавят. Этот ИНН вместе с номером лицевого счета зашифрован в этом штрих-коде, поэтому компьютер, читая штрих-код, понимает, что эту оплату осуществляет номер такой-то, и совсем не важно, что его зовут Иван Иванович Иванов. Вот я вам вручаю: это телеграммы депутату Грешневикову, "Поддерживаем законопроект о внесении изменений", "Категорически против принятия ИНН физическими лицами". И таких телеграмм - тысячи!

Налоговик:

Это фальсифицированная форма, это своего рода обман граждан. Дело-то совершенно не в этом бланке, а в другом, что это совершенно организованная какая-то ситуация и организованные действия противостояния. Я лично, когда прочитала все эти бумажки и книжки восприняла, что на меня лично оказывается воздействие, как террорист воздействует на человека, так и я воспринимаю такого рода бумаги, так как террор воздействует на психологию человека. Даже читая внимательно все эти аргументы, видно, что в каждой строчки есть лукавство. Мы не заменяем фамилию, имя, отчество этим номером, нет таких фраз нигде. Этот номер подшивается, и никогда не на руку, не на лоб не устанавливается. Никаких прав граждан мы не ограничиваем. У нас единственного права нет, что мы не можем отказать, пойти навстречу человеку, и это надо делать через закон. Закон будет поправлен, значит будет эта ситуация обрабатываться через лицевые счета, вот и все. Очень много формулировок, которые просто не выдерживают критики.

Помощник С.Ю. Глазьева:

Дело в том, что мы вынуждены решать этот вопрос в двух плоскостях, первая плоскость - это государственная власть, а вторая - это духовная власть. Обсуждая государственную власть, совершенно понятно, что на сегодняшний момент, в государстве сто сорок пять миллионов человек, и, дай Бог, будет прибывать население. Мы должны каким-то образом и собирать налоги, и адресно оказывать помощь, будь то ИНН или другой какой-то механизм, но этот механизм должен быть прописан, законодательно дан, и мы должны все ситуации человека смотреть и видеть. С другой стороны, это духовная власть, каждый человек, подходя к чаше со Святыми Дарами, произносит свое имя, а не номер ИНН или еще что-то. Поэтому у каждого человека есть право - быть перед Богом и перед государем. Перед государем мы должны в любом случае выполнять свой гражданский долг и, если не нравится, должны переехать в другое государство или каким-то образом быть одним. Государство у нас такое, которое все ищет, как хорошо, как плохо, и мы должны выработать такую методику. С другой стороны на духовном плане каждый человек определяется сам и может стоять за веру до конца. Да, действительно, чтобы не было лукавства, скорее минналогслужба каждому человеку присвоит ИНН. Почему? Потому что статистический учет компьютера - это правильно было сказано - невозможно сегодня одни обрабатывать вручную, другие на машине, и есть программа, которая заложена на 45 миллионов человек. Это - очень сложный механизм, который будет просчитывать все везде и всюду, по крайней мере, все, что касается денежных платежей. Он может работать - как специально собирать налоги или быть в руках недобросовестных людей, может работать социально, т.е. с помощью его будут выясняться социальные моменты и адресная поддержка оказания помощи населению. Что греха таить, сейчас в государстве есть такие люди, которые ничего не боясь без зазрения совести, пишут себя инвалидами, получают социальные блага, забирают у тех, кто нуждается, и от этого еще больше себе забирают. Вот мы сейчас живем в таком обществе. Если мы это не будем выявлять, то как тогда таким государством руководить, что мы тогда за государство, как оно будет вообще двигаться дальше?

Архимандрит Тихон (Шевкунов):

Я бы хотел уточнить выступление Аллы Петровны (представитель Сбербанка РФ - прим. ред.) по поводу социальных выплат. Мы говорили с министерством по налогам и сборам как раз о том, что все налогоплательщики будут получать за счет выплаченных ими налогов социальные выплаты с будущего года и эти выплаты будут весьма и весьма значительны. Те, кто принял ИНН, будут получать эти выплаты достаточно быстро, но и те, кто не принял ИНН, тоже будут получать эти выплаты, есть такое решение и договоренность, т.е. никто ущемлен не будет. Другое дело, что у лиц не принявших ИНН это будет сопряжено с довольно длительными процедурами, потому что надо будет заполнять особые анкеты, выстаивать длинные очереди и прочее.

Вопрос С.В. Горохову.

Скажите, вот этот штрих-код документа или человека? По-моему, это все-таки документа.

С.В. Горохов:

Документа, в котором зашифрован ИНН. ИНН человека.

Архимандрит Тихон (Шевкунов):

Значит так. Это – штрих-код конкретного документа по оплате домофона. В нем указан дом, корпус, подъезд, номер квартиры. В квартире может быть несколько человек, которые обладают какими-то правами на эту квартиру. А этот штрих-код, я, конечно, не гарантирую, но 99 процентов - это номер домофона.

Владыка Филарет:

Это гипотеза.

С.В. Горохов:

Есть квитанция об оплате теплосети. Такие же точно, и там уже, извините, это - конкретный человек.

Архимандрит Тихон (Шевкунов):

Значит, большая просьба, поскольку мы видим и демонстрации, и тысячи людей дела творят и молитву, и многое другое. Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется... Но надо как можно более ответственными и объективными за каждое наше утверждение, и постараться находить какие-то мосты и общий язык, и просто выяснять, предельно выяснять проблему. Вот, мы послали письмо, чтобы разъяснить ситуацию в министерство по налогам и сборам и получили ответ от заместителя министра, прежде чем организовывать акции и компании в первую очередь должны предельно понять свою ответственность и предельно выяснить этот вопрос. Потому что здесь 99 процентов всех недоразумений от незнания, а может быть и от нежелания знать то, что определенные государственные инстанции могут нам сказать. Вот сейчас, я знаю, были в министерстве по налогам и сборам представители, Осипов был, его друзья, и я не думаю, что у них вырисовался образ кокой-то демонизированный. Беседа прошла во вполне дружеской и взаимоуважительной атмосфере.

(Далее выступил протоиерей Всеволод Чаплин. К сожалению нам не удалось расшифровать его выступление. - прим. ред.)

Из аудитории:

Скажите, пожалуйста, тот налоговый кодекс, который вносится сейчас, без поправок дает возможность такой альтернативы? Нет ли противоречия между инструкциями и кодексом ныне действующим?

Налоговик:

Нет, таких противоречий нет. Первый шаг - это Cбербанк получил конкретные объяснения, что, если реквизит не заполнен, все равно обрабатывается поручение. Второй шаг - это мы должны пояснить, что часть платежного поручения заполняет налоговая инспекция. Третий шаг - принимается заявление о социальных вычетах, тоже можно без указания ИНН.

С.В Горохов:

Владыко, я что хочу сказать, министерство по налогам и сборам не поддерживает нашу законодательную инициативу, оно - против нее. Было сделано уже 3 депутатских запроса, а господин Букаев не отвечает, нарушая закон. И еще раз. Дело не том, чтобы указывать или не указывать ИНН. Присвоение ИНН сейчас ведется поголовно, даже младенцам присваивается ИНН.

Владыка Филарет:

Коровкам тоже присваивается, за одно и нам.

С.В. Горохов:

Город Нижний Новгород весь сейчас обклеен листовками, что с 1 января 2002 года никакие платежи не будут приниматься без указания ИНН, в том числе коммунальные, Благовещенск так же. Мы имеем ряд сигналов с мест, что органы налоговые на местах допускают расширительное толкование этого письма и распространяют это и на коммунальные услуги, так что такой ситуации указывать или не указывать не будет. Это - лукавство. Надо принять поправку, что четко, человеку не присваивается ИНН, а это уже Налоговый Кодекс. Это не какие-то подзаконные акции, инструкции и письма, которые идут по исполнению кодекса, а нужно изменить норму закона. Еще раз подчеркиваю, что этот вопрос решается нашим законопроектом, а налоговое министерство против этого.

К. Гордеев, гл. ред. вестника "Сербский крест":

Преосвященные Владыки, я второй раз присутствую на богословской комиссии по этой проблеме, после первой прошел уже почти год. Должен сказать, что по сути своей, эта проблема, хотя имеет внутреннюю антологию и богословское осмысление, является управленческой. Управленческая она именно потому, что связана с построением определенного типа общества, так называемого общества управляемого хаоса, в котором свободно перемещающиеся граждане будут контролироваться в реальном времени по их номерам. Просто номер позволяет вести контроль граждан быстрее, нежели длительная процедура обработки по большему количеству параметров. Идентификация человека по данным паспорта является абсолютной, но требует чуть больше времени и компьютер не в состоянии контролировать перемещения человека. Это что касается системы вообще. ИНН является частью этой системы. Она, безусловно, войдет внутрь личного кода, который будет закреплен в "Государственном регистре населения". На западе аналогичная система уже создается, и во многих странах уже создана. Опуская вопрос о том, как я к этому отношусь, я проинформирую, что я представляю, в данном случае, десятки и сотни тысяч верующих людей, для которых подобный вид общественности называется системой зла. Ни при каких условиях на замену имен номерами - то есть отказ от обычного гражданского именования, не говоря уже о христианском именовании - мы не пойдем. Все же, не желая ни раскола общества, ни раскола церковного, стремясь к тому, что бы было достигнуто взаимоприемлемое решение, мы готовы работать. И с министерством по налогам и сборам. Мы готовы работать и в качестве церковного рупора для донесения оперативной информации на места, которая бы утишила, умерила бы людей. Мы разработали несколько положений, которые являются управленческими разрешениями этой проблемы. Копии Владыко у вас есть. Значит, к чему сводятся наши предложения.

Первое предложение. Чтобы просить Священный Синод, Святейшего Патриарха официально поддержать законопроект Грешневикова, который сделает корректировку налогового кодекса, и, будучи рассмотренном в первом квартале 2002 года, мог бы гарантировать права верующих людей. Уверяю вас, что если этот закон будет принят, многие проблемы сами собой рассосутся, т.е. это чисто управленческая задача.

Второе предложение. Так как я представляю, вынуждено, большие массы людей, для которых принятие ИНН является отречением от Господа нашего Иисуса Христа, разумно было бы декларировать и осуществлять выполнение пунктов 4 и 5 выводов Итогового документа расширенного пленума Синодальной богословской комиссии о недопустимости принуждения, как со стороны светской, так и церковной властей о принятии или непринятии цифрового идентификатора. Было бы полезно почтительно просить священноначалие Русской Православной Церкви в рамках существующего законодательства ходатайствовать перед государством о своих гонимых чадах.

И третий пункт, без которого первые два пункта провисают, потому что иначе непонятно, зачем мы вообще об этих пунктах говорим. Не говорю, что необходимо, но говорю: было бы разумно просить уже Вас, достопочтимые члены синодальной богословской комиссии, определить тот крайний рубеж отступления для православного человека, за который он переходить не может. На прошлом пленуме я просил об этом. Скажите, ну, хорошо, ИНН - можно брать, личный код - можно брать, что нельзя? Чип под кожу? Как это в Америке сегодня начинается... Давайте определим, на какой точке мы сегодня останавливаемся? Потому что, если мы этого не скажем, то проблема останется, и мы будем к ней возвращаться снова и снова. События, которые сегодня происходят в мире, носят поистине вселенский характер. Как специалист-системщик я неоднократно писал об этом в своих записках. Они опубликованы, с ними можно ознакомиться. Я документально отвечаю за то, что там написано. Спасибо.

Архимандрит Андроник (Трубачев):

Вот это налоговое соглашение... Слово "соглашение" не будет ли расцениваться, как соглашение с дьяволом?

Архимандрит Тихон (Шевкунов):

Для тех, кто захочет рассмотреть это так, это будет именно так.

Архимандрит Андроник (Трубачев):

Если есть возможность, может подобрать какое-то другое слово? Потому что это слово - смущающее. Потому, что мы идем по такой грани...

Архимандрит Тихон (Шевкунов):

Помощник депутата сказал, что с компьютером невозможно договориться. И это - очень правильно. Вот если не довести себя до состояния компьютера... /.../ Если мы поставим какое-то другое слово... В Св. Писании сказано: "не давайте повода ищущим повода". Но если есть люди, надеюсь не из тех, что здесь собрались, которые ищут повода для любой конфронтации, то, что бы мы не написали, все равно найдутся какие-то силы, которые и здесь скажут - это люди, которые продались, действуют против Церкви и прочее...

В.Н. Осипов, глава "Союза Христианское Возрождение":

Многоуважаемые Владыки, братья и сестры. Я хочу вас проинформировать о конференции православных братств, на которой было большое количество представителей с Украины т. е. 15 православных братьев с Украины, которые сказали, что мы очень огорчены, что вы на сергиевопосадском своем собрании в феврале 2001 г. приняли такое двусмысленное решение по поводу ИНН. Теперь налоговики Украины тычут нам в лицо это решение комиссии и говорят, что ваша верховная власть решила, что ничего страшного в этом нет и принять вы должны. Нам стало хуже, мы стали подвергаться большим гонениям. А между тем они уже 2 года назад заняли совершенно определенную позицию. Священный Синод Украинской Православной Церкви во главе с митрополитом Владимиром, митрополитом Агафангелом, и другими уважаемыми Владыками. Вся их Церковь - часть нашей Соборной. Она решительно воспротивилась ИНН и обратилась к президенту Кучме, к парламенту, и они добились через их Раду закона об альтернативной форме учета для православных. Теперь они стали на нас обижаться, что мы двигаем все назад. Вот здесь говорилось, что проблему надо решать и т.д., но проблема в том, что сотни тысяч людей не хотят принимать цифрового имени. Даже если не будим углубляться в эти шестерки, чтобы не начинать полемики. Но сам факт принятия цифрового имени вместо христианского, отречься от своего святого имени и взять это цифровое имя сотни тысяч людей отказываются. По этому я вас прошу Владыки - поддержите законопроект Грешневикова и других депутатов, займите твердую позицию. Я думаю, что если вы займете твердую позицию, Дума примет этот законопроект, это нормальный законопроект, в интересах православных верующих, и тогда проблема будет снята. Ну, давайте снимем проблему. Спасибо за внимание.

д. Андрей Кураев:

(Отец Андрей сообщил, что он встречался с Министром Украины по налогам и сборам, и министр сообщил ему следующую информацию: - прим. ред.)

"На Украине 13 тысяч верующих отказались принимать цифровое имя. По его мнению, для Украины это - капля в море, и архиереи Украинской Православной Церкви говорят о том, что где-то после парламентских выборов, которые ожидаются весной, те уступки, которые были сделаны 2 года назад, судя по всему, будут отменены. Что же касается позиции членов Архиерейского собора, надо заверить, что послание Собора Украинской Православной Церкви от ноября 1999 года, по сути, ни в чем не отличается от постановлений Синодальной комиссии. Точно так же наше постановление, послание Священного Синода, содержит эти два тезиса. Призывает защитить права граждан, о возможности социальной опасности связанной с нумерацией с одной стороны. Но каждый раз, когда речь идет о внутрицерковных проблемах и духовной жизни людей, то здесь голос священноначалия и в Москве и на Украине был одинаковым. В ноябрьском послании Собора Украинской Православной Церкви и в постановлении Синодальной богословской комиссии говорится о том, что нет оснований считать, что прохождение нумерации влечет за собою утрату христианского имени и повреждение духовной жизни человека. Так что все-таки не надо вбивать клин между нашей комиссией и Архиерейским собором Украинской Православной Церкви.

Вопрос С.В. Горохову:

Была ли попытка обращений в Конституционный Суд?

С.В. Горохов:

Сейчас такая попытка будет сделана. И я думаю, что мы соберем подписи депутатов Госдумы, используя имеющиеся в нашем распоряжении законные средства.

Член богословской комиссии:

Я хочу вернуться к началу беседы. Дело в том, что мы тут не специалисты по государственному управлению и сбору налогов... Вот я слушаю разные речи... Я бы хотел спросить представителя министерства налогов, действительно ли присутствуют в этих номерах явным образом или скрытым образом 666, и если присутствуют, то почему бы не заменить их на 777, чтобы никого не смущать. А если не присутствуют, то совершенно непонятно, к чему мы тут говорим об отступлениях, так как совершенно странным образом связывают темы богословские с налоговым учетом. Так присутствуют или не присутствуют?

Налоговик:

Мы знаем, что число - это порядок цифр. 666 состоит из 3 цифр, налоговый номер - состоит из 12 цифр. Как любое порядковое число, ИНН может содержать комбинации, где присутствует 666, как мы книгу, например, читаем, и там может быть 666-я страница. Но если кому-то не нравится это сочетание, то оно - заменяется.

С.В. Горохов:

Дело в том, что ИНН, и любой цифровой идентификатор, имеют два выражения. Одно - числовое, представляющее последовательность из 12 цифр, но не случайных, а генерируемых особым образом. Об этом можно лекцию прочитать. И второе – штрих-кодовое выражение этого ИНН. Если ИНН представляется в виде штрих-кода формата EAN13/UPC, там эти шестерки присутствуют. Вот у меня есть аналитическая записка, называется "Тайны штрих-кода", два доктора технических наук подписали...

Владыка Филарет:

Хорошо, но сейчас - не эта тема. (Далее выступили еще несколько участников, речь которых не удалось расшифровать по причине плохого качества записи.)

Владыка Филарет:

Мы рассмотрим эту дискуссию в узком кругу более конкретно, доложим Святейшему, возьмем благословение у него, и выйдем с предложением к министру... Здесь есть его представитель?

Из аудитории:

Есть. Помощник

Владыка Филарет:

Как вы считаете, это предложение может быть реализовано?

Помощник министра Г. Букаева:

Предложение какое?

Владыка Филарет:

О создании совместной рабочей группы для выработки ответа на вопрос: как же все-таки быть с теми, кто по совести не хочет принимать ИНН. Как нам учесть и их, несмотря на то, что это громоздкий процесс, но все-таки мы должны учесть и их.

Помощник Г. Букаева:

Проблема эта с самого начала поднималась на встречах со Святейшим Патриархом, эта тема находится на особом контроле у Геннадия Ивановича и со стороны Министерства мы всегда пытались показать, что мы открыты, мы готовы обсуждать, и нам неприятно слышать о том, что здесь впервые увидели министерство. Министерство довольно давно изучает эту проблему...

На этом наша запись прерывается. Комиссия постановила создать рабочую группу, которая установит взаимодействие в двухстороннем порядке с Министерством по Налогам и Сборам по решению вопроса налогового учета граждан Российской Федерации, по совести отказывающихся от принятия ИНН.